Stadt Zürich: Was ist eigentlich gerecht?
Im heutigen Schlagabtausch diskutieren Johann Widmer (SVP) und Gianna Berger (AL) über ihre unterschiedlichen politischen Positionen.
Eine gute Streitkultur und harte Debatten mit unterschiedlichen Standpunkten – davon lebt die Politik. Deshalb werfen sich im «Tagblatt» alle zwei Wochen zwei Stadtzürcher Politikerinnen oder Politiker in einem Schlagabtausch den Ball zu. Heute fordert SVP-Gemeinderat Johann Widmer die AL-Kantonsrätin Gianna Berger heraus.
Johann Widmer: Da wir in zwei unterschiedlichen Räten politisieren, kennen wir uns nicht persönlich. Wenn ich deine politischen Vorstösse analysiere, finden sich viele bürgerliche Themen. Wie kommt eine an und für sich bürgerlich denkende Frau zur AL?
Gianna Berger: Ich denke, der Kantonsrat würde dir widersprechen, dass ich bürgerlich denke. Ich kenne keine linken und rechten Themen, sondern unterschiedliche Werte und daraus folgende Priorisierungen.
Gianna Berger
Jahrgang: 1999
Partei: AL
Politische Mandate: Kantonsrätin
Beruf: Dipl. Pflegefachfrau HF Psychiatrie
Gerechtigkeit ist für mich zum Beispiel ein zentraler Wert, Chancengleichheit ein daraus folgendes Ziel. Deshalb bin ich bei der AL. Wieso du bei der SVP?
Widmer: Ich verstehe Gerechtigkeit im Sinne von sozialer Gerechtigkeit. Dieses Prinzip wurde mir im Elternhaus mitgegeben.
Durch meine berufliche Tätigkeit in vielen sozialistischen Staaten habe ich gesehen, dass der Begriff der sozialen Gerechtigkeit verschleiert, dass staatliche Eingriffe stets Freiheit und Eigentum einzelner Bürger beschneiden – also eine asoziale Gerechtigkeit entsteht. Wie würdest du Chancengleichheit präzise definieren?
Berger: Wer überhaupt Eigentum besitzt, ist bereits in einer privilegierten Ausgangslage. Staatliche Eingriffe für einen gewissen Chancenausgleich finde ich deshalb nicht asozial. Dabei geht es mir nicht um das Einfamilienhaus, sondern um grössere Vermögens- und Eigentumsunterschiede.
Für mich ist die entscheidende Frage, wie viel Ungleichheit wir akzeptieren, bevor die Freiheit der einen die Chancen der anderen einschränkt.
Widmer: Ich sehe das Konzept der staatlich verordneten Chancengleichheit kritisch. Nach meiner Ansicht kann und darf der Staat nicht versuchen, perfekte Startbedingungen oder gar Chancengleichheit für alle zu garantieren, da dies zu unzulässigen staatlichen Eingriffen und Paternalismus führt.
Führt denn diese staatliche Hätschelerei nicht zu einer weiteren Ungerechtigkeit? Der Tüchtigere zahlt dann für den weniger Tüchtigen?
Berger: Selbst wenn wir «Tüchtigkeit» als Leistung verstehen, sind deren Voraussetzungen höchst ungleich verteilt.
Und aus dem Verdienst lässt sich Tüchtigkeit erst recht nicht ableiten: Unser Wirtschaftssystem entlohnt wirtschaftlich profitable Arbeit höher als gesellschaftlich unverzichtbare, etwa die von Pflegefachpersonen oder der Polizei. Woran misst du denn, wer tüchtiger ist?
Widmer: Löhne bilden keine moralischen Bewertungen oder gesellschaftlichen Notwendigkeiten ab, sondern sind der freie Marktpreis für Leistung, der durch Angebot und Nachfrage entsteht.
Johann Widmer
Jahrgang: 1958
Partei: SVP
Politische Mandate: Gemeinderat
Beruf: Unternehmer
Auch der Staat sollte bei den Staatsaufgaben diesem Prinzip folgen, weil es sonst zu weiteren Ungerechtigkeiten führt. Weniger Staat und mehr Markt wäre doch eine gute Lösung, oder?
Berger: Würden wir gesellschaftliche Notwendigkeit allein dem Markt überlassen, hätten wir weniger Pflege, Bildung oder Sicherheit. Ich bin nicht immer für mehr Staat.
Aber das Feld den Stärkeren zu überlassen, ist in keinem Szenario sozial. Dies wäre vor allem für jene «gerechter», die ohnehin schon viel haben. Wann wird Reichtum für dich zum Problem?
Widmer: Es geht nicht um Reichtum! Das wäre ein kollektivistischer Irrtum, der den Markt mit Chaos gleichsetzt und den Staat fälschlicherweise als moralischen Wohltäter glorifiziert.
Der ungehinderte Markt ist kein Feld der Stärkeren, sondern der sozialste und fairste Mechanismus zur Versorgung der Gesellschaft. Was ist denn gerecht daran, wenn alle gleichgeschaltet werden?
Berger: Der Markt verteilt nicht nach Gerechtigkeit, sondern danach, wer bezahlen kann. Seine sozialen Folgen verschwinden nicht dadurch, dass er sich reguliert.
Chancengleichheit soll verhindern, dass die Schwächsten den Preis dafür zahlen. Wir sind uns wohl nur über unsere Uneinigkeit einig.
Widmer: Deine Argumente habe ich jahrelang auch vertreten, bis ich erkannte, dass die jüngere Generation systematisch durch Staat, Schulen und Medien über wirtschaftliche und gesellschaftliche Realitäten getäuscht wird, um sie an den Wohlfahrtsstaat anzupassen.
Ich wünsche, dass dir und der Jugend die Grundlagen für kritisches Denken und wirtschaftliche Freiheit nicht vorenthalten werden.
Hinweis
Dieser Artikel ist zuerst im «Tagblatt Zürich» erschienen.
